前段时间巴西亚马逊雨林大火，引发了全球舆论关注；最近许多西方国家又闹起了环保游行，更是出了“环保神童”。所有这些和环保有关的问题，都绕不开背后的发展问题。到底如何平衡好发展与环保？
今天【躺倒大自然】请来了华东师范大学生命科学学院生态学教授王正寰老师，来和我们聊聊这个话题。
这一期的内容很丰富，从巴西雨林大火一直到退耕还林、水电工程等各个点都聊到了。小猿听完最大的感受是，要发展也很难，要环保也很难，既要求发展又要平衡好环保更是难上加难。但正因为是难上加难的事，才更说明对人类重要。中国人最大的优点就是不怕难事，虽然我们不总是能做对，但我们总是做得最多的，毕竟靠抗议游行环境不会自己变好，树也不会自己长出来。
视频链接：
https://www.bilibili.com/video/av69405599
部分评论:
时崎狂三-艾希：
外国：你们中国为什么不游行？
中国：种树
没错都是我干的：
每当看到国外这些啼笑皆非的新闻，想用什么话去描述它时，第一反应就是政治书上的老生常谈。
环保神童-------------空谈误国，实干兴邦
乌克兰的衰落-------------科学技术是第一生产力
极端女权矫枉过正-------------实事求是，就事论事
传统文化遭受批判 -------------取其精华，去其糟粕
精彩呈现：
唐导: 王老师，你有没有觉得氧气有点不够用啊。
王正寰: 没有啊，倒是有甲醛味。
唐导：开玩笑。我们因为今天要来聊一聊巴西亚马逊热带雨林的森林大火。据说那边是氧气制造大户，但是烧个大火，所以觉得氧气有点不够用。我们今天就请到了华东师范大学，生命科学学院生态学教授王正寰老师。当时我不知道这个新闻，有人说热带雨林着火了，你知道吗？我就去查，我一查不是先查到了亚马逊，是先查到俄罗斯，西伯利亚那边大火。他说你再查一查，我后来就发现是几乎同时亚马逊在烧，然后西伯利亚也在烧。其实是很相似的，都说是一烧烧几个礼拜，俄罗斯那边可能还要夸张一点，烧了几个月，政府都说没办法，就是放任让它烧吧。但是这个网上的热度就非常不同，为什么西伯利亚那边好像中国我们这边就关心得比较少，而亚马逊这边就晋升为很热的热点呢？
雨林大火？环保游行？中国：赶紧种棵树，压压惊｜躺倒大自然第8期
王正寰：我觉得里面一个非常重要的区别就是热带雨林和寒带针叶林的这个重要性的区别。虽然寒带针叶林实际上地理位置从俄罗斯一直绕一圈，绕了北极绕一圈到加拿大。实际上它是全世界最大的生物群落，但是它里面的生物多样性，对世界范围内的重要性远远地低于亚马逊林。
唐导：大家可能一提到亚马逊雨林，就好像我知道，好像很关心那个地方。
王正寰：其实大家也不见得就真的了解雨林。
唐导：有一种说法，叫雨林是地球之肺，制造了地球上氧气五分之一。雨林都烧掉了，我们是不是没有氧气吸了？
王正寰：这个说法呢是有根据的，但是这个说法不准确。应该这么说，这个百分之二十是怎么给算出来的呢？是亚马逊雨林它的光合作用的强度占全世界光合作用的强度。这样子推算出来的，它是占了百分之二十。
唐导：这是有科学依据的。
王正寰：我们在探讨它对全世界氧的贡献率有多少等等的时候，我们其实说的不是它光合作用的多强，然后产生了多少氧气，而是说它净产生多少氧气。因为植物也跟我们动物一样，它也要呼吸，它也要消耗氧气。那你想，我生产出来多少氧？然后我把这些氧我又消耗掉了。
唐导：像我们以前学植物学，就是有光合作用，但同时还有呼吸作用。白天生产氧气，但是晚上就把这些氧气都给用掉了。
雨林大火？环保游行？中国：赶紧种棵树，压压惊｜躺倒大自然第8期
王正寰：白天生产氧气的同时也还在消耗。而且还有一点，消耗这些产生的氧还不仅仅是树木，那里还有大量的动物，还有大量的我们叫做分解者，那些真菌，一些细菌等等，它们都要耗氧。我们怎么来评价这个生态系统？或者说这个群落产生的氧，到底对大气、对全球的氧环境有贡献还是没贡献呢？或者说有没有为这个环境提供氧呢？我们就看在生态系统里面，这个生物量有没有在增加。如果说它的数目在越长越多，越长越大，就知道肯定是因为通过光合作用，把二氧化碳固定到了自己体内，所以它才会越来越大。它越来越大的这个过程当中，那一定是释放了更多的氧。我们说这个时候它对全球范围内的氧的供应，是净提供者。但是现在的问题是，亚马逊雨林的面积并没有在增加。
唐导：我们人类这个吸取的氧气大部分是从哪里来的呢?
王正寰：全球范围内百分之五十不到，大概百分之四十五左右的氧是从海洋当中释放的。
唐导：就是海洋生产的。
王正寰：对。基本上就是一半在海洋里来的，一半在陆地上来的。但是陆地上这些产生的氧还有相当一部分要被自身消耗掉。所以说地球上净氧的供应者百分之七十是来自海洋，主要是各种各样的藻类。
唐导：既然亚马逊雨林生产的氧气其实是被它自己给消耗掉的，那么它对于人类，对于我们地球它到底贡献了一些什么样的东西呢？
王正寰：那我想这里面其实很要紧的一点，它是一个非常重要的一个碳的储存库。所有的森林都是一个碳的储库。那如果真的都在燃烧的话，那么这些碳都释放到空气当中的话，那真的会对环境的影响是非常大的。然后另外一个我觉得生物多样性本身对人类是有用的，是非常重要的一点。
唐导：生物多样性，一般就说生物多样性它是对人类是一个基因宝库。就是可能现在也许没有什么用，但是未来说不定就有很多用处，比如说在制药或者是在粮食，或者是就是各种各样的战略方面。
王正寰：对啊。现在已经有一个非常好的例子了，这个报道我已经看到过四到五次了，专业期刊也有，科普报道也有，就是说我们的香蕉。香蕉是一种热带作物，实际上很多热带地区，他们把雨林砍了干嘛呢？种香蕉。这是他们的一个非常重要的一个做法，当然还有一个是橡胶，这两个物种。那好，这个香蕉现在就遇到大麻烦了。香蕉因为要保持它的品质，都是无性繁殖出来的，全球的香蕉都差不多。然后有一种病，是一种真菌引起的病在全球范围内扩张，导致香蕉可能要灭绝。有一点是可以肯定的，就是一百年前的人吃的香蕉和我们现在吃的香蕉不一样，肯定不一样。不一样的原因就是因为那个时候的香蕉已经灭绝掉了。现在这个品种是代替原来香蕉的品种。那香蕉灭绝了之后，我们怎么办？我们没有香蕉吃了，你不要担心。为什么？它的野生种我们一直保留着。这个时候我们就能真真切切地意识到，生物多样性是多么重要了。米也是一样，如果没有遗传多样性，我们就得不到那么多的变异，没有那么多的变异，就不可能有那么多品种的水稻。现在我们知道的物种，有官方数据是百分之四十五到百分之七十五源自热带雨林，也没有说是亚马逊雨林，但是说源自热带雨林。那么可见热带雨林是一个生物多样性非常丰富的地方，它要么是现在还生活在热带雨林里，要么就是说它是从热带雨林里面起源的。
唐导：那人类也是的吧？
王正寰：人类理论上是从比较温暖的地方起源的。有一种观念认为我们之前确实是生活在雨林，至少是热带林子里面。很可惜我们国家热带雨林的面积很小，因为我们国家的热带雨林就是你其实都知道的著名的西双版纳，然后海南岛还有一些，华南地区还有零零星星，还有一些，但是总面积很小，有一个数据是七千平方公里吧。
唐导：很多环保组织来关注这个亚马逊大火。有很多人说不是个天灾，它是个人祸。就是说其实是当地人为了种田把这个树给砍了烧了。甚至有人说这是因为中国向巴西买大豆，巴西觉得我们要种大豆，没有田怎么办？为了种植，追求经济利益，把树给砍了。您是怎么看这个问题的？
王正寰：我觉得这个问题分两个部分来看。首先是你如何开荒？第二个问题是开了荒以后如何利用？在这个问题上，我是比较我是持一种比较中庸的态度，就是比较平衡的观点。我认为国民经济的发展是很重要的，你不能说我这个地方是自然的宝库，老百姓节衣缩食，一个个都面有菜色。这不是一个致力于建设发达社会的国家应该干的事情。所以他们肯定首先考虑的是老百姓的生存问题，以及老百姓的福祉。而且我也不认为真的就完全是因为中国人要吃大豆。我们也不知道他开荒以后到底种了点啥，是不是？
唐导：对。
王正寰：这是第一个问题。所以就是说，如果条件是允许的，有合理的规范，合理的规划的话，我觉得利用一部分雨林的土地来进行经济生产，农业经济也是可以理解的。但关键问题是你种什么。那我们国家现在是有明确规定的，比如说退耕还林，对吧。为什么是退耕还林呢？就是你这边土地本来是林子，但是你把这个林烧了，你把这个林开荒之后做什么？种田？对不起，不可以。你还是可以，你至少应该还回到它之前林子的那个状态。但是你种的是什么，我们可以讨论。像我们国家四川、云贵地区的话，可能种一些经济作物比较多一点，比如说果树、花椒。还有好像也有地方种香蕉，还有地方种桉树，对吧。但是不管怎么样，它恢复的是森林植被。你砍掉的是林子，或者你替代的是自然植被，自然的乔木，但是你恢复的也是乔木，那如果这样的话，至少在生态功能上，它有一定的补偿，我觉得这是很重要的。
唐导：但是人工林和自然林在生态功能上还是差很大的吧？
王正寰：这是肯定的。那最简单的一点，就是自然林在通常情况下病虫害扩散的程度会比我们人工林要慢很多。最经典的一个问题，生态学上的一个灾难性的问题，就是松材线虫。松材线虫从北美起家，卖货物要有一个包装箱，这个包装箱就拿这种松树木头做的包装箱。然后送到日本，然后把日本的松树全感染了。所以我们国家现在是严防死守。这个松材线虫一旦来了，守不住的，就是代价非常大，人工林对于病虫害的抵抗力会比较差，相对来讲会弱一点。为什么？因为你是一片纯林，同一个树种。
唐导：但是我也听说过有一个说法，尤其说很多的像桉树或者橡胶林这类东西，是绿色的沙漠。就是说这里对于生态的贡献很小，而且不停地在攫取当地的这个生态资源。它的生物多样性又非常的低。
王正寰：有这种说法。我们国家种了很多人工林。像江浙一带种的马尾松，但这些林子你现在再去看，里面不完全是马尾松了。里面有各种各样的栎树，还有板栗、青冈等等这些树都慢慢地长起来了。我们的林业规划，前面也说到观点也慢慢地改变。如果他本身的目的就是为了绿化，就是为了让这片地方的生态系统变得更加的完善的话，那毫无疑问他会鼓励这样子的发展。但是另外一方面，如果它确实是经济林，那么就你说的会出现这样的问题。怎么办？我觉得这又是刚才说的那个问题，就是一个权衡的问题。我辟出多少土地做这件事情，你的经济效益有多少，然后这个经济效益和自然成本之间一定要有一个成本的划算。那么如果这个经济成本是我们能够承受的，或者说在一段时间内是能够承受的，那么我觉得不排除可以做这件事情。另外就是说也不排除若干年之后，国家、地方政府会相应地作出调整，总之就是说，我认为理性很重要，而不是用一种感性的认识，这个不行那个很好，这都不是一种理性的思维的结果。
唐导：就是说长期来看，有可能您认为这些经济林，可能会也会被慢慢地替换掉。
王正寰：对啊。我的经济结构已经改变了，我不需要这样子了，那我为什么还一定要种它呢？就像我们知道旧金山。旧金山最初是一个大家来淘金的地方。但是慢慢地，它城市功能起来了之后，大家不淘金了，因为这座城市已经活了。同样的道理，我的地方经济，我需要有一个原始积累这样的一种方式。那怎么办呢？我可能一开始对自然的要求会更高一些。
唐导：所以王老师您这还是说为了当地的经济发展，要对当地有一点宽容的心态。
王正寰：其实生态学最要紧的一点就是强调平衡。那么我们在讲自然生态系统的时候，我们讲平衡。但实际上我们在讲人和自然之间的关系的时候，我们也要讲平衡。其实这个平衡不是你现在这种，这个时间点上的平衡可能是相当长的一段时间。所以要总体上来看这个问题。我还是这种观点，人的生存总是第一位的。比如说我们国家另外一个也是争议也挺大的一个问题，就是水电的发展。那水电到底发不发展？早几年的时候，有一个报道是说过，我们国家的主要的大河都已经被截断了。也就是说从入海口一直往上游，一定会遇到水坝。是不是这样呢？很可能是事实，可是另外一个方面也要看，这沿途有很多的人生活着，在这些地方要有经济增长，他要生存下去，他要守住自己的家园。他必须要有经济的增长点，放着这个资源不用？大家在哪儿吃国家的救济？这合适吗？我觉得也是不合适的。所以说在这种时候，其实自然生态是作出牺牲的，这是毫无疑问的。但是未来是否一定要再继续坚持这样下去？这个我们是可以去商量的。
唐导：因为我们中国也是有很多森林火灾
王正寰：对。我们是森林火警压力比较大的国家。全球范围内来讲，这个主流的观点都是一个字“救”。但是怎么救火呢？其实是生态学上面一个非常重要的调节因素。因为过火了以后，把一些老的旧的树全部都烧毁了，烧毁了之后它身上的有机物就变成了无机物，进入到了土壤里面，雨水一淋的话，它就会进入到土壤里，其实是用来肥田的，这也就是为什么我们要刀耕火种，就是这个道理，那么会促进新的芽，新的树苗，新的植物生长。那么这个植物生长，从地面慢慢长起来的时候，很多的动物也会进来，它来取食这些植物。所以说实际上，一定条件下的火烧，注意不是火灾，是一定条件下的火烧，其实是有利于当地的生态系统的健康发展。但关键问题是，在今天这样的一个环境当中，什么叫做一定程度？什么叫做适当？这个问题就变得非常的模糊。火烧用来进行森林结构调整这个观点，哪几个国家是比较推崇的呢？像北美的一些国家，比如说美国，还有就像澳大利亚。其实就想推崇一个理念，就是说去管理火灾，而不是去扑灭这个火灾。但是即便是这些国家，仅仅只是去管理这个火，而不是去扑灭这个火的概率是多少呢？百分之零点四！也就是说一百次火灾里面, 一次都不到。最终的结果全部都是让人给扑灭的。为什么？公众压力很大。最要紧的一个问题是什么？全球最关心的一个问题，就是那个空气质量，二氧化碳的排放。在这种情况下，很多的社会团体对于政府都会有要求，这个火灾怎么能让它随意地去燃烧呢？！即便有这样子一个观念，这个火可能会有好处，但是更多的情况下采用的方式还是尽量把它赶紧扑灭掉。因为我们国家大家都知道人均森林的占有率很低的，这样一个事实。但是实际上你知道吗，从上个世纪九十年代以来，我们国家植树造林包括天然林的保护，其实一直是非常深入地开展。我们国家现在的森林覆盖率已经达到百分之二十一点六。
雨林大火？环保游行？中国：赶紧种棵树，压压惊｜躺倒大自然第8期
唐导：原先是多少？
王正寰：原先我们小的时候，十二点九，不到百分之十三，长期以来是这样的一个标准。但是现在已经达到百分之二十几了，那就是加了百分之十了。所以实际上我们的林业保护，林业的恢复其实是做得很好的。森林的面积达到世界上第五位。从总量上来讲，我们国家森林面积是不小的，而且这里面主要还是天然林。我们大家一说到中国，马上想到我们是不是都是人工林，其实不是这样子，最主要的还是天然林，天然林保护。
唐导：就是增加的那些百分之十的面积？
王正寰：里面有我们人工的部分，也有天然林自身的增长。就是你停止了砍伐，它自然地更替。你把一些土地退出来，让林子能够自由地生长，它会恢复起来。所以我们国家在这一方面其实是做得很好的，真的是做得很好。但是这客观上又导致一个问题，就是说你的森林面积其实是比较广的，而且我们国家还有一个特点，我们国家这个森林的分布还比较分散，而且我们国家人口数量众多，所以很多人口可能分布在林区不同的地方，一个一个的小镇子，这些人可能会到林区里去活动，所以会引起火灾，这对森林防火是一个非常重要的压力。
唐导：对。这也就是我们小时候，印象很深的就是1987年的大兴安岭的大火。不光烧了，还烧到了苏联。当时好像说这个面积有蛮大的，这个数字我已经想不起来了，就是说相当于一个苏格兰面积的那个大火。
王正寰：至少有一百万公顷。
唐导：当时那个是，我记得，就是军民都去参与这个救火。好像这个数字有将近六万的那个人去，
王正寰：将近六万人。
唐导：当时我印象当中好像还有一个小英雄赖宁牺牲了，然后成为一个英雄事迹。当然现在是不宣扬了，但是当时还很多都宣传要向赖宁学习。后来我查了一下，这个赖宁好像不是1987年的大兴安岭的大火，是第二年1988年的另外一次。反正给我感觉就是中国那个时候去救火，反正遇到大火肯定是要去救的，所以就很多网民就不是很理解巴西政府，这个亚马逊大火你怎么不救呢？
王正寰：火灾这个事情就明白了，这背后人力、物力的投入去扑灭这场火灾要多大？这其实对一个国家的经济压力是非常巨大的。你可以想象，另外一方面像那个俄罗斯的西伯利亚的火灾，已经烧了多长时间了，从年前开始就烧到现在了，已经八个多月了吧，对吧。那实际上再查查历史，这可不是它第一次烧了，我记得2012年也有一次，好像过火面积现在还有，它其实一直在烧。那么这些问题很考验一个国家的组织能力，一个国家的经济基础，还有包括指挥应变的能力。所以说我觉得一个国家应付森林火灾的能力，也是反映一个国家的综合国力。
唐导：所以就是网上关于这个亚马逊大火这个新闻，我们中国的网友也有两个态度。一个就是亚马逊是巴西人的亚马逊，他们有权利为了自己的发展，对雨林做怎么样的事。还有一种就是非常焦虑，就觉得这是人类的瑰宝，人类的氧气的制造基地，怎么就被烧掉了。
王正寰：世界到了今天全球化的程度，其实中国人不能够看问题太狭隘。我们应该坚守人类的共同的价值。那么什么是人类共同的价值呢？就是心系天下。那你不能说，因为烧的是你巴西的，那跟我中国就没有关系。不是这样的。我们生活在同一个地球上，这么大的一个火灾。而且最要紧的是这个事件背后反映出来的一些问题，这些问题具有一定的代表性，不是说只有你巴西才有这样的情况，在全球很多地方，尤其像一些不那么发达的国家，这种现象是很常见的。但是另外一方面，保留的还比较好的自然资源，原始森林恰恰在比较落后的，经济落后的国家里还特别多，就是相对来讲还在发展中的国家。我们国家其实也是这种状况，所以说不能因为这是别人国家的事，我们就当吃瓜群众一样坐在旁边看，对吧。但是另外一方面，你要科学地看待这个问题。我认为巴西这件事情，最终这个火一定是会被灭掉的，从这个事情当中我们能汲取什么样的教训？对于我们国家自己的森林防火，自然资源的保护，人民的科学常识的教育有什么样的意义？我觉得这可能是我们在相当长的一段时间里面需要去思考，去实践的。
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